German Translation and adaptation from French original interview
Interview mit Nadir Moknèche
Sobald man aus dem Film rauskommt, denkt man erst einmal: Respekt! Lubna Azabal als Dounia gibt die perfekte Heldin in diesem Krimi ab. Sie verkörpert alles in einem: die femme fatale, die Manipulatorin, und die Gottesanbeterin. Das Bild von Frauen mit Macht, die Männer führen, wird dennoch oft ungern gesehen, und das nicht nur im Orient. Und man neigt dazu zu fragen, wie Dounia nur so hart sein kann?
Nadir Moknèche: Ich habe festgestellt, dass man im Kino ein Problem mit „harten“ Frauen hat, außer in Tarantinos Burlesken. Und besonders schlimm ist es, wenn es sich um eine arabische Frau handelt. Aber es ist mir nicht möglich, die Rolle der arabischen Frau anders darzustellen. Heutzutage, besonders in Tunesien, sieht man häufig, dass der Status der Frau ständig in Frage gestellt wird. Die muslimischen Gesellschaften sind von diesem Thema geradezu besessen.
Dounia wird zwar weder gesteinigt noch eingesperrt. Man nimmt ihr aber das Sorgerecht, so dass sie ihren Sohn nur zwischen Tür und Angel umarmen darf. Man droht ihr sogar, dass sie ihren Sohn nicht mehr sehen darf. Und warum das alles? Nur weil sie einen Mann liebt, der eine andere Religion hat und aus einem anderen Land stammt. Sie weiß, dass eine Frau auf der anderen Seite des Kanals, 12 km von Tanger entfernt, jeden heiraten kann, den sie möchte, sogar eine andere Frau! Also fragt sie sich: „Weshalb nicht ich?“
Auf der anderen Seite thematisieren Sie die Männer in der arabischen Welt, die sich schämen und sich nicht trauen, ihre Emotionen auszuleben. Die Interpretation von Faouzi Bensaïdi als Ali ist dabei bemerkenswert.
“Ich habe wenig Hoffnung in den Arabischen Frühling. Vielleicht weil ich es zu eilig habe, eine Änderung zu sehen. Das muss wohl am Zeitgeist liegen”, sagt Regisseur Nadir Moknèche.
Moknèche: Als wir diese Rolle ausarbeiteten, dachten wir tatsächlich an all diese einsamen Männer, die ohne Familie in schäbigen Hotels, im Kasbah-Viertel, oder in Hammams leben.
Der Film lässt sich der Individualisierungsbewegung zuordnen, die sich gerade in der muslimisch-arabischen Region ausbreitet. Diese ist gekennzeichnet durch den Willen zur Unabhängigkeit, die Bestimmung des eigenen Schicksals und persönlicher und materieller Interessen. Alle Ihre Charaktere wollen über ihr Leben selbst bestimmen, sogar gabriel, der Handwerker aus Senegal. Und einige verlieren dabei ihr Leben.
Moknèche: Es handelt sich dabei um meinen eigenen Kampf, da ich es ablehne, nur das Glied einer Kette zu sein. Ich bin von zu Hause fortgegangen, als ich 16 Jahre alt war. Die Figur von Dounia Abdallah ist ein passendes Beispiel für diesen Kampf, in dem es sogar um die Selbstbestimmung des eigenen Vor- und Nachnamen geht. Dounia bedeutet: „Das Leben im Diesseits“ und Abdallah „Diener Gottes“. Mit der Namensänderung versucht sie, dem Gesetz zu entfliehen.
Sie sprechen in ihrem Film das Tabuthema der interreligiösen Ehe an. Im Gegensatz zum muslimischen Mann hat eine muslimische Frau ja nicht das Recht einen nicht-muslimischen Mann zu heiraten. Warum haben Sie sich gerade für einen serbischen Partner entschieden?
Moknèche: Das Treffen mit Rasha Bukvic hat mich in meine Kindheit in Algerien zurückversetzt. Damals hatte ich jugoslawische Spielkameraden. Natürlich dachte ich auch an einen französischen oder spanischen Architekten, aber dann hätte man Dounia vorwerfen können, dass sie mit ihm nur aufgrund von Interessen zusammen ist. Dimitri ist ein wenig wie die Marokkaner, weil er auch kein Visum für Europa haben kann. Er ist also auch ein “Habenichts”, wie ihn Ali bezeichnet.
Obwohl Dimitri dieses Land liebt, bleibt er darin immer der Fremde, ist das nicht so?
Moknèche: Dimitri ist nicht so fremd wie es scheint. Denn auch er kommt aus einem schizophrenen Land, aus einer Gesellschaft mit vorbestimmten Rollenverhältnissen und dominierenden Familienstämmen. Als er sich in Tanger niederlässt, verlässt er ein Gefängnis, um sich in ein neues zu begeben. Dies ist auch der Grund, weshalb er sich auf diesen Handel mit archäologischen Fundstücken einlässt.
Warum handeln die Leute im Film mit archäologischen Funden und nicht mit Haschisch? Dies wäre doch viel eher zu erwarten, da der Norden Marokkos schließlich bekannt für seinen Haschischhandel ist. Und welche Bedeutung hat dieses Fresko, das man häufiger zu sehn bekommt? Ist das eine Jungfrau?
Moknèche: Das ist eine betende Frau. Das ist typisch für die Zeit, bevor das Christentum zur offiziellen Religion des Römischen Reichs erklärt wurde. Ich wusste, dass es ein bedeutendes Netzwerk für den Handel von archäologischen Stücken zwischen Marokko und Europa gibt. Und weil ich mich für diese Anfangsperiode des Christentums in Nordafrika interessiere, habe ich dieses Fresko, das aus dieser Zeit stammt, ausgewählt.
Bisher glaubte man immer, das Christentum sei im 19. und 20. Jahrhundert durch die Europäer nach Tanger gekommen, und dass die Geschichte Marokkos mit dem Islam beginne. Und jetzt sieht man im Film plötzlich, dass das Christentum bereits vorher da war.
Moknèche: Ich kannte diese Geschichte, meine eigene Geschichte bis zu diesem Zeitpunkt ja selbst nicht. Das einzige, was ich an der historischen Wirklichkeit verändert habe, ist die Tatsache, dass die Berber im Gegensatz zu ihren römischen geistlichen Kollegen jede Art der figürlichen Darstellung, wie die der betenden Dounia, ablehnten. Doch die mit dem Bild verbundene Symbolik erschien mir für den Film interessant.
Diese Geschichte hätte auch genauso gut in Algerien gedreht werden können. Warum haben Sie sich für Marokko entschieden?
Moknèche: Ich darf in Algerien nicht drehen. Das Visum für die Dreharbeiten von Délice Paloma wurde abgelehnt. Somit hatte man mir jegliche Inspiration genommen und ich sah mich gezwungen, mich auch emotional von Algier zu trennen. Seit 2006 habe ich keinen Fuß mehr dorthin gesetzt.
Die haben Angst vor einem Film! Das zeigt wohl die Zerbrechlichkeit des heutigen Algeriens. Wollten sie denn nicht darum kämpfen?
Moknèche: Ein Film ist immer ein Kampf. Es hat fünf Jahre gedauert, um Goodbye Morocco zu machen. Insbesondere wenn die Geschichte in diesem Teil der Welt spielt, ist wenig Geld da. Und dann besteht auch noch immer das Risiko der Zensur, sobald man von Nacktheit, Religion und all jenem spricht, das mich an einem Film interessiert.
Ab der ersten Filmszene sagt man sich: Nadir Moknèche lässt nichts aus. Er zeigt die Freizügigkeit der Körper, der Sexualität, der Gewalt, den Körper einer Frau, die eine Zigarette raucht und dabei Geld zählt. Ist diese extreme Freiheit, mit der Sie auch die Homosexualität benennen, nicht schwierig zu akzeptieren?
Moknèche: Der Sextourismus in Marokko, und insbesondere der von europäischen Homosexuellen, ist ein offenes Geheimnis. Ich konnte nicht in Tanger filmen, ohne auch dies zu zeigen. Die durch Grégory Gadebois gespielte Persönlichkeit ist weit vom Klischee entfernt. Er ist nicht mit einem Marokkaner zusammen, wie man wahrscheinlich erwarten würde, sondern mit einem Nigerianer.
Und wieso haben Sie den Film gerade in Tanger gedreht?
Moknèche: Der Standort war ideal für meine Geschichte: zwischen dem Tor zu Europa, der prä-islamischen Vergangenheit und all dieser Immobiliengeschäfte. Ein Schweizer Architekt erzählte mir einmal die Geschichte dieser marokkanischen Frau, für die er arbeitete, und die Immobilienmaklerin für unbebaubare Grundstücke war. Sie konnte sogar bis zu Mordandrohungen gehen, wenn sie nicht das bekam, was sie wollte. Mehr wollte er mir darüber nicht erzählen.
Nach diesem außergewöhnlichen Weg kehrt diese Frau, die sich unbedingt von allen Regeln trennen und alles hinter sich lassen will, wieder zu den alten Normen zurück. Hätte man sich nicht auch ein anderes Ende vorstellen können?
Moknèche: Es stirbt ja jemand! Dounia ist am Ende und kehrt wieder an ihren Anfangspunkt zurück. Dies bedeutet nicht, dass sie ihren Kampf aufgegeben hat. Man kann immer auf ein „Happy End“ hoffen. Ich persönlich habe wenig Hoffnung in den Arabischen Frühling. Vielleicht weil ich es zu eilig habe, eine Änderung zu sehen. Das muss wohl am Zeitgeist liegen.
Sie ähneln Ihren Figuren, die meinen, dass sie keine Zeit mehr zum Warten hätten, bis die Dinge auf politischer, kultureller und religiöser Ebene endlich geschehen. Sie meinen, es sei bereits genug Zeit verstrichen.
Moknèche: Es wollen tatsächlich viele gehen ohne zu warten. Als wir am Ende der Dreharbeiten Tanger verlassen wollten, fragte mich ein Zollbeamter nach dem Titel des Films. Ich sagte ihm: „Good bye Morocco“, woraufhin er lauthals loslachte und antwortete: „Inchallah.“
Interview: Benjamin Stora
Übersetzung aus dem Französischen: Julie Schwannecke
@ Qantara.de 2013
Nadir Moknèche ist algerischer Filmemacher, der mehrere Spielfilme gedreht hat, unter anderem „Goodbye Morocco“ (2012), „Délice Paloma“ (2007), „Viva Laldjérie“ (2004).
Please find the original of the german translation here
Original in french
Goodbye Marocco
Benjamin Stora: Quand on sort du film, on se dit tout de suite : « Ah la la ! Lubna Azabal est superbe en héroïne de film noir, la femme fatale, manipulatrice, mante religieuse… » Le rôle a-t-il été écrit pour elle?
Nadir Moknèche: J’étais dans une phase diffi- cile d’écriture. Le personnage de Dounia Abdallah n’était pas, on va dire, « au point. » Lubna me laisse un message me disant qu’elle était à Paris et qu’elle voulait dîner avec moi. Ça faisait plusieurs années qu’on ne s’était pas vus. Je l’attendais au restaurant. Elle était en retard. Tout à coup, je la vois, éclairée par les lampadaires, qui s’avançait vers moi. Elle avait changé physiquement. J’ai même eu un peu de mal à la reconnaître. Et là, j’ai revu Kathie dans La Griffe du Passé allant au rendez-vous avec Jeff. C’est une magnifique scène de rencontre, où Kathie apparaît d’abord dans la pénombre, puis elle se dévoile sous la lumière du soleil d’Acapulco. Ce soir-là, je n’ai rien dit à Lubna. En rentrant chez moi, j’ai revu le film de Tourneur. Et j’ai commencé à travailler sur le personnage de Dounia en pensant à elle. La narration non linéaire m’est apparue comme une évidence, avec l’avant et l’après de cette fameuse nuit, qui va déterminer leur destin à tous.
B.S : Pourquoi ce choix d’une narration non linéaire?
N.M : La disparition de Gabriel est le summum de la violence, la scène primitive au sens propre et figuré. Tout se joue à cet instant-là. À quel moment doit-on la révéler aux spectateurs ? C’est aussi une histoire où le passé vient sans cesse resurgir dans le présent des personnages : la fresque, l’enfance de Dounia et d’Ali, l’ex-mari, le corps de Gabriel… Mon autre préoccupation était de traiter de sujets complexes (le statut de la femme, les harragas, les rapports nord/sud…) sans mettre les personnages au service d’une analyse ou d’une cause. La construction nonchronologique me paraissait être un outil efficace, et qui permet de tenir le spectateur en haleine.
B.S : Je trouve que les éléments constitutifs du film noir, comme la fatalité tragique, la relation perverse et empoisonnée entre le passé et le présent, correspondent bien aux sociétés arabes d’aujourd’hui. Les personnages sont pris dans des situations qu’ils ne maîtrisent pas, et acculés à des décisions désespérées. L’acte, même si c’est Ali qui l’exécute, rend Dounia dure. On se dit : « Comment peut-elle aller jusqu’à là ? »
N.M : J’ai remarqué qu’au cinéma, on avait du mal avec les personnages de femmes « dures », sauf quand c’est traité en « burlesque » comme chez Tarantino. C’est encore pire quand c’est une femme arabe.
B.S : Ça dérange toujours de voir des femmes de pouvoir, qui dirigent des hommes, et pas seulement en Orient ou au Maghreb. Quand on connaît de l’intérieur les sociétés arabes, on sait bien que les femmes exercent le pouvoir dans l’espace privé. Ici, la transgression provient de l’exercice de cette domination matriarcale dans l’espace public, sur le chantier…
N.M : Je ne peux pas écrire un personnage de femme arabe autrement. On voit bien (comme en Tunisie aujourd’hui) que le statut de la femme est constamment remis en question. C’est l’obsession perpétuelle des sociétés musulmanes. Certes, Dounia n’est ni lapidée, ni enfermée. On lui retire juste la garde de son fils. Elle a le droit de l’embrasser entre deux portes. On va jusqu’à la menacer de ne plus le voir. Et pourquoi ? Parce qu’elle aime un homme d’une autre religion, d’un autre pays. Elle sait que de l’autre côté du détroit, à 12km de Tanger, une femme peut épouser qui elle veut (même une autre femme !). Elle se dit : « Pourquoi pas moi ? »
B.S : Le film s’inscrit dans ce grand mouvement d’individualisation qui a commencé dans le monde arabo-musulman ; volonté d’autono- mie, de direction de son destin, de ses intérêts, de ses intérêts matériels aussi… Tous les per- sonnages veulent décider pour eux-mêmes, être en prise avec leur propre vie, jusqu’aux ouvriers sénégalais, à commencer par Gabriel… Certains y perdent la vie.
N.M : C’est mon combat, refuser de n’être qu’un maillon d’une chaîne. Je suis parti de la maison quand j’avais 16 ans. Pour moi le personnage de Dounia Abdallah est emblématique de ce combat jusqu’au choix même de son prénom et nom : Dounia veut dire « La vie ici-bas », et Abdallah « Le serviteur (esclave) de Dieu ». Elle va refuser d’obéir à sa loi.
B.S : Parmi les différents tabous que vous affrontez, il y a celui du mariage interreligieux. Une musulmane, contrairement à un homme, n’a pas le droit d’épouser un non-musulman. En Egypte, c’est une cause d’affrontement entre Coptes et Musulmans. Problème qu’on retrouve aussi en France. Les enfants issus de ce type d’union ne sont pas reconnus dans les pays d’origine, comme le Maroc. Est-ce que ce n’est pas une plus grande provocation en choisissant un Serbe, quand on sait ce qui s’est passé dans l’ex-Yougoslavie ?
N.M : La rencontre avec Rasha Bukvic m’a renvoyé à mon enfance algéroise. J’avais à l’époque des camarades Yougoslaves. Bien sûr, j’ai pensé à un architecte français ou espagnol, mais on aurait toujours pu soupçonner Dounia d’être avec lui par intérêt. Dimitri est un peu comme les maro- cains ; il ne peut pas avoir de visa pour l’Europe. Un « va-nu-pieds », comme dit Ali.
B.S : Il reste l’étranger qui n’arrive pas à rentrer dans cette société. Pourtant, il aime ce pays, sans pouvoir le saisir. Il écarte les rideaux, il regarde à travers des portes, il tend l’oreille…
N.M : Dounia et Dimitri ne sont pas étrangers l’un à l’autre. Lui aussi vient d’un pays schizophrène, une société où tous les rôles sont fixés, où c’est le groupe, la tribu qui prédomine. En s’installant à Tanger, il se libère d’un carcan pour tomber dans un autre. Et c’est pour ça qu’il se laisse embarquer dans cette affaire de trafic.
B.S : Le nord du Maroc est connu pour le trafic de haschisch. Vous avez préféré un trafic de pièces archéologiques. C’est quoi cette fresque, c’est une Vierge ?
N.M : C’est une orante, une femme en prière. C’est caractéristique de cette période des premiers siècles, avant que le christianisme ne devienne la religion officielle de l’empire Romain. Je savais qu’au Maroc, il y avait un réseau de trafic de pièces archéologiques avec l’Europe. Comme je m’intéresse à cette période des premiers temps de la chrétienté en Afrique du Nord, j’ai choisi une fresque paléochrétienne.
B.S : Le Christianisme est associé à la présence Européenne du 19ème et 20ème siècle, justement à travers la ville de Tanger, cosmopolite. On oublie que les Pères de l’église étaient en majorité berbères : les Tertullien, Augustin… On a l’impression, fausse, que l’Histoire du Maroc, du Maghreb, commence avec l’Islam. Et tout à coup, le passé surgit. Ce passé qu’on veut enfouir, oublier à jamais.
N.M : J’ignorais moi-même cette histoire, mon histoire. L’unique entorse que j’ai faite à la vérité historique, c’est que les Berbères, contrairement à leurs coreligionnaires romains, étaient contre la représentation figurative. La symbolique orante Dounia me semblait intéressante.
B.S : Somme toute, il s’agit d’un drame amou- reux : deux hommes qui aiment la même femme, trois avec l’ex-mari. J’ai été très touché par Ali : émouvant, sensible, souffrant d‘une grande solitude ; le voir dans sa petite chambre, son lit à une place, ses perruches. On vous connaît pour vos très beaux rôles de femmes. C’est votre premier grand personnage masculin, et il parle uniquement en arabe.
N.M : C’est bien la première fois que j’écris un personnage masculin important, et des dialogues dans ma langue maternelle. Ça peut prêter à sourire, mais Ali est rentré dans l’histoire par effraction. Je ne l’ai pas vu venir, jusqu’à ce qu’il s’impose. Au fur et à mesure que le scénario avançait, il s’est hissé à la hauteur de Dounia, lui le fils de la bonne. Ali est amoureux d’elle depuis toujours. Mais, il n’arrive pas à lui parler, à la séduire. Et ce n’est pas réductible à la question de la classe sociale, même si elle est centrale.
B.S : Il y a beaucoup d’hommes comme ça dans le monde arabe, qui n’arrivent pas à aller jusqu’au bout de leurs sentiments, avec cette pudeur qui les caractérisent. L’interprétation de Faouzi Bensaïdi est remarquable.
N.M : Nous avons travaillé le rôle en pensant en effet à ces hommes solitaires, sans famille, habitant dans des hôtels miteux de la casbah, ou dans des hammams.
B.S : Les personnages des vigiles sont aussi très représentatifs de cette misère sociale qu’on rencontre au Maroc, et qui provoque par moments une grande violence.
N.M : On pense aux kamikazes de Casablanca ! Ali a un comportement kamikaze. Au lieu d’être fou de Dieu, il est fou d’une femme.
B.S : Dounia et Ali ont grandi ensemble. La scène chez lui est d’autant plus terrible. Elle va jusqu’à le traiter d’esclave. Elle est… j’allais presque dire castratrice.
N.M : Elle ne veut plus lui laisser aucun espoir. Dounia se rend compte qu’elle est attirée par Ali. Peut-être parce qu’il lui montre jusqu’où il peut aller pour elle. Elle va enterrer le passé qui l’em- poisonne. Elle va domestiquer sa passion. Rien ne doit contrarier son projet de partir avec son fils et son amant.
B.S : Au commissariat, elle a un très beau geste. Elle lui caresse le visage. C’est-à-dire qu’elle accepte son amour d’une certaine façon.
N.M : Elle pourrait l’attendre à sa sortie de prison.
B.S : On pourrait parfaitement imaginer cette histoire en Algérie. Pourquoi vous avez choisi le Maroc ?
N.M : Je suis de facto interdit de tournage en Algérie. Il y a eu un refus de visa d’exploitation pour Délice Paloma. Comme on m’a amputé de ma source d’inspiration, il a fallu que je coupe émotionnellement avec Alger. Je n’y ai plus remis les pieds depuis août 2006.
B.S : Ils ont eu peur d’un film! Ça en dit long sur l’état de fragilité de l’Algérie aujourd’hui… Vous ne vouliez pas vous battre?
N.M : Réaliser un film est un combat. J’ai mis plus de cinq ans à faire Goodbye Morocco. Surtout quand l’histoire se déroule dans cette partie du monde, peu d’argent est disponible. Et puis il y a toujours le risque de la censure dès qu’on parle de nudité, de religion, enfin tout ce qui m’intéresse dans un film.
B.S : Dès la scène d’ouverture du film, on se dit : « Nadir Moknèche ne lâche rien. Il continue à montrer la liberté des corps, la sexualité, la violence – le corps d’une femme fumant une cigarette, manipulant de l’argent ». Le person- nage est campé d’entrée de jeu. Cette extrême liberté, les questions touchant à l’homo- sexualité, sont des choses difficiles à accepter. Fersen pouvait-il ne pas être homosexuel ?
N.M : Le tourisme sexuel au Maroc, et en parti- culier celui des gays européens, est un secret de polichinelle. Je ne pouvais pas filmer Tanger sans le montrer. L’esprit de Paul Bowles est toujours là… Le personnage joué par Grégory Gadebois est très loin du cliché. On s’attend à ce qu’il soit avec un Marocain : non, il est avec un Nigérian.
B.S : La lumière de Tanger est particulière (plutôt blanche) à cause certainement de l’At- lantique, et de ce fameux vent d’est (le chergui). Hélène Louvart a fait la lumière de votre premier film tourné au Maroc. C’est pour cette raison- là que vous revenez vers elle ?
N.M : Au-delà de ses qualités artistiques, Hélène est quelqu’un de formidable, qui ne trahit jamais votre mise en scène. Je savais qu’elle allait restituer l’atmosphère du film noir : la moiteur, le brouillard…
B.S : Le choix de Tanger est une façon pour vous de retrouver Alger ?
N.M : Tanger en soi n’est pas une belle ville, contrairement à Alger, ou à d’autres villes au Maroc.
C’est son site qui est exceptionnel, un cadre idéal pour mon histoire : l’entre-deux, la frontière, la porte de l’Europe, le passé pré-islamique, et toutes ces affaires de spéculations immobilières. Un architecte suisse m’a raconté l’histoire de cette femme marocaine pour qui il travaillait, qui était promoteur immobilier spécialisée dans les terrains inconstructibles en bord de mer. Elle pouvait aller jusqu’aux menaces de mort si elle n’obtenait pas ce qu’elle voulait. Il n’a pas voulu m’en dire plus…
B.S : Après tout ce parcours extraordinaire, cette femme, qui veut absolument s’évader de tout, casser les codes, revient à la norme. Est-ce qu’on aurait pu imaginer une autre fin ?
N.M : Il y a mort d’homme ! Dounia est cassée. Elle retourne à la case départ. Ça ne signifie pas qu’elle est finie. Maintenant, on peut toujours imaginer une autre fin, un « happy end ». Person- nellement, j’ai peu d’espoir dans ce qu’on appelle le printemps arabe. Peut-être parce que je suis trop pressé de voir le changement. C’est dû sans doute à l’air du temps.
B.S : Vous ressemblez à vos personnages. Si on prend le phénomène des « harragas », ils s’en vont parce qu’ils disent : « moi, je n’ai pas le temps d’attendre » que politiquement, idéologi- quement, culturellement, religieusement, toutes ces choses-là soient réalisées. On n’attend plus. On a déjà perdu beaucoup de temps.
N.M : Beaucoup ont effectivement ce désir de partir sans attendre. Au moment de quitter Tanger à la fin du tournage, à la douane, un jeune policier me demande le titre du film… Je lui dis : « Good- bye Morocco ». Il éclate de rire et me répond : «Inchallah.»
Cinéaste algérien, Nadir Moknèche a réalisé plusieurs longs métrages (2012 • Goodbye Morocco 2007 • Délice Paloma 2004 • Viva Laldjérie 2000 • Le Harem de Mme Osmane) ainsi que deux courts métrages : 1995 • Jardin 1994 • Hanifa
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